Sportlich <-- versus --> SPORT

Dieses Thema im Forum "Audi A1 Tuning" wurde erstellt von H2O, 31.10.2015.

  1. 8X-136kw

    8X-136kw Audi A1 Guru

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    rund 100kg mit leergeräumten Kofferraum
    Ich werde es das nächste Mal wiegen ;)
     
  2. qmatic

    qmatic Audi A1 Guru

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    Wäre mal interessant.
     
  3. Nuerne89

    Nuerne89 Audi A1 Guru

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    Ein sehr schönes Thema!

    Ich selbst finde es auch wirklich sehr nervig, dass heutzusagen mit "Sportlichkeit" vor allem ein dynamisches Design verbunden wird. Wahlweise gibts dazu noch ein bei Lastwechseln loses Heck, um die "Sportlichkeit" zu unterstreichen. Das ist lächerlich. Ein wirklich sportliches Fahrzeug untersteuert wenig und ist bei Lastwechseln relativ fahrstabil. Ab Werk bekommt man das bei Frontkratzern und Allradlern eigentlich nur andersrum: viel untersteuern und mitunter viel zu dynamische Lastwechselreaktionen. Der S1 ist leider auch ein Paradebeispiel für diesen Unfug. Man kann damit zwar (relativ) viel Fahrspaß haben, schnell ist man damit aber nicht.

    Sitze: Recaro Pole Position wiegen unter 7kg, mit Konsolen gut 10kg pro Sitz. Das spart eine Menge Gewicht und verbessert die Fahrzeugkonstrolle spürbar, da man in dem Sitz wie reingegossen sitzt und völlig entspannt lenken kann, selbst wenns richtig zur Sache geht. Ich wöllte meine nicht mehr missen. Die Rückbank darf allerdings nur beim 5-Türer bleiben.

    Tieferlegung: Es stimmt, zu viel Tieferlegung ist Murks, da die Achskinematik dann wirklich gruselig wird. Das kann man dann auch mit dem besten Rennsportfahrwerk nicht mehr korrigieren, da müsste man dann an der Radaufhängung basteln. Legal ist das nicht machbar.
    Daher sollte man sich mit 35-40mm Tieferlegung zufrieden geben und lieber dicke Semis draufschnallen, das bringt viel mehr.

    Gewichtsverteilung: Ganz wichtiges Thema. Je gleichmäßiger die Gewichtsverteilung, desto vorhersehbarer wird das Handling. Wird man zu frontlastig, macht das Auto mitunter auch mal unerwartete Dinge, untersteuert etwa beim einlenken, statt direkt einzudrehen.
    Man kann das in Maßen mit einem sehr guten Fahrwerkssetup in den Griff bekommen, das erfordert aber weitreichende Modifikationen.

    Gewicht: Das meiste holt man zweifellos, wenn man auf den Allradantrieb verzichtet - und das ohne Komforteinbußen. Ebenso reduzieren die sich rotierenden Massen, da der genze Antriebsstrang nach hinten wegfält. Das Geld, was man beim Fahrzeugkauf spart, kann man dann auch in eine mechanische Sperre investieren.

    Reifen/Felgen: Unter 17" ist praktisch eigentlich nicht machbar, da eine standfeste 4-Kolbenbremse (Brembo GT Junior und aufwärts) zweifellos ein absolutes Muss ist. Das ist aber gar nicht weiter schlimm, denn in 215/40/17 gibts einige sehr gute Sportreifen (Federal 595RS-R, Yokohama AD08R) und Semislicks (Kumho V70A). Wenn man sich bei Nässe beherrschen kann, kann man damit auch problemlos im Alltag rumfahren. Ich selbst habe nur die günstigen Federals drauf, trocken sind die aber schon spürbar besser als alle anderen normalen Straßenreifen. Nass sind die wirklich noch ok. Die AD08R sind trocken wie nass besser, kosten aber auch das doppelte.
    Wer das Geld für die Yokohamas hat, bekommt damit wirklich einen genialen Reifen, der im Alltag einwandfrei funktioniert und auf dem Track den Semis kaum nachsteht.

    Innenraum: Ich persönlich brauche die Rückbank, wollte aber unbedingt die Recaro Pole Position haben. Deshalb habe ich einen sehr seltenen 1.8T FR 5-Türer, den Cupra gabs nämlich nur als 3-Türer. Weiterer Vorteil: Ohne Käfig ist die 5-Türer Karosserie steifer und die Gewichtsverteilung etwas hecklastiger. Außerdem ist es einfach nur praktisch. Für den Rennstreckenbesuch fliegt die Rückbank raus, 4-Punkt-Gurte kommen rein, das reicht mir.
    Wenn man meist nur allein unterwegs ist und die Rückbank nicht braucht, wäre ein 3-Türer mit den Recaros und wahlweise 4-Punkt-Gurten (im Alltag ätzend, da reicht aber völlig der normale 3-Punkt-Gurt) völlig ausreichend. Hinten leer machen, nur das nackte Blech wieder mit Teppich bedecken, damit es nicht unnötig laut im Innenraum ist. Die Batterie muss auf jeden Fall in die Reserveradmulde, das ist zum Glück bei den Topmodellen ab Werk so (wegen der Balance und Fahrbarkeit).
    Die elektrischen Fensterheber würde ich bei einem Alltagsauto drin lassen. Und selbst im Rennwagen ist es noch praktisch, genauso wie die elektrisch verstellbaren Spiegel, denn einmal angeschnallt, ist nix mehr mit manuellem einstellen. Und die wenigen Kilogramm zulasten des Komforts zu opfern, lohnt wirklich nur bei einem kompromisslosen Tracktool.

    Ölwanne: Ein wichtiger Punkt. In meinem alten 1.2er ging die Öllampe bei Slalomfahrt mit Straßenreifen schon manchmal an, das ist also nicht ganz zu unterschätzen. Eine neue Ölwanne mit zusätzlichen Schwallblechen ausstatten zu lassen, ist kein großer Kostenaufwand, stellt aber eine einwandfreie Ölversorgung sicher und reduziert spürbar die Ölmenge, welche durch die Kurbelgehäuseentlüftung den Motor versifft. Ein Öl-Catch-Tank ist auch keinesfalls verkehrt.

    Mal zurück zum Anfang: Dem Missverhältnis von Fahrstabilität und Fahrdynamik. Das bekommt man ab Werk quasi immer. Teils wegen der Herstellerphilosophie, teils wegen der weichen Fahrwerke, teils wegen des Kostendrucks, oder weil Tuningteile sich leider fast nie in Serienfahrzeuge verirren.

    Woran krankt der normale A1? Zu viel Untersteuern, trotz des unruhigen Hecks bei Lastwechseln und beim bremsen aus hohen Geschwindigkeiten. Unterm Strich gibt es viele Ursachen, die wichtigsten sind aber zwei: Das Fahrzeug muss auf glatter Fahrbahn beherrschbar sein, daher ist der Radsturz vorne geringer als hinten. Für neutrales Handling im trockenen müsste es aber genau andersrum sein. Bei Nässe hätte das mit Winterreifen aber ein recht schnell ausbrechendes Heck zurfolge, erst recht mit zu viel Reifendruck hinten.
    Das andere große Problem sind die Hinterachslager. Wenn die seitlich arbeiten, lenkt die Hinterachse ganz leicht. Das soll der Theorie nach die Fahrstabilität erhöhen. Praktisch sorgt es aber nur dafür, dass das Heck unnötig schwammi reagiert, beim bremsen aus hohen Geschwindigkeiten tänzelt, beim Gas lupfen und einlenken gefühlt mehr wegrutscht als sauber mitlenkt und beim umsetzen im Slalom dann richtig stark rumschwimmt bzw. ganz ausbricht. Unter Fahrstabilität verstehe ich was anderes. Die Hinterachslager sind leider noch ein Relikt vom Audi A2 und der daraus abgeleiteten Polo 9N Plattform/Bodengruppe. Bei grundlegend neu konstruierten Modellen wie dem VW Up! und der Verbundlenkerachse im MQB wurde dieser Unsinn mit den spurkorrigierenden Hinterachslagern wieder beseitigt.
    Für die A1 Fahrer bleibt nur die Option, die Hinterachslager von SuperPro (SPF3616K, ab ca. 110€) einzubauen. Die arbeiten nicht mehr seitlich, das Heck ist damit ruhig gestellt, ohne an Fahrdynamik oder Komfort zu verlieren.
    Den Sturz an der Vorderachse bekommt man auch durch verschiedene Lösungen erhöht (einfachste wäre das ST XTA Gewindefahrwerk), dann noch anständige 17" Bereifung drauf und Abfahrt. Man muss nicht übermäßig viel machen, um den "sportlichen" A1 zu einem Sport-A1 zu machen.
    Im Prinzip reichen dafür: Sportreifen, gglfs. leichte Felgen, ST XTA Gewindefahrwerk, SuperPro Fahrwerksbuchse komplett, Domstrebe+Querlenkerstrebe und ggfls. noch die H&R Stabis.
    Das ist alles machbar und ist in Summe ein unvorstellbar krasser Unterschied. Wer es nicht selbst erlebt hat, kann sich das nicht vorstellen. Alle, die das bei mir oder Freunden mal erleben konnten, waren immer mega geflasht. Das spricht dafür, dass es wirklich ein Unterschied wie Tag und Nacht ist :D
    Und dabei muss man noch nichtmal auf irgendwelchen Komfort verzichten, nur die Straßenlage ist eben etwas satter und straffer.

    Bei S1 ist es ähnlich: Der untersteuert etwas weniger, zeigt dafür aber heftigste Lastwechselreaktionen, sodass er am Limit einfach nciht schnell fahrbar ist, weil man ständig nur zu kämpfen hat, das Heck im Zaum zu halten. Da verwundert es auch nicht, dass der vom neuen Corsa E OPC auf der Rennstrecke regelrecht vernichtend geschlagen wird.
    Auch dem S1 kann man mit den richtigen Zubehörteilen seine schlechten Manieren abgewöhnen, nur sind die Maßnahmen unfanreicher und teurer als beim normalen A1.
    Problem ist vor allem die Vierlenkerhinterachse aus dem A3 (MQB) in Verbindung mit der kurzen Radstand.
    Die Mehrlenkerhinterachse ist mit 14 (!) Gummilagern an der Karosserie bzw. dem Hinterachsrahmen befestigt. Der Hinterachsrahmen ist wiederrum mit 4 großen Gummilagern an der Karosserie befestigt. Je nach Last lenkt die Hinterachse wegen der nachgiebigen Gummilager in irgendeine Himmelsrichtung, nur nicht so, dass das Heck bei Lastwechseln ruhig bleibt. Das Problem bei Gummilagern ist die Eigenschaft von Gummi, sich recht sprunghaft in die Ursprungslage zurückzuverformen. Man lupft beim S1 also das Gas und lenkt ein, das Heck wird entlastet, die Gummilager entspannen sich, die Hinterräder lenken sprunghaft irgendwo hin, sodass das Heck ausbricht. Großes Kino. Die leider sehr mühsame notwendige Arbeit ist dann, alle Gummilager am den Quer- und Längslenkern gegen PU-Lager zu tauschen (Für den Alltag+gelegentliche Trackdays vorzugsweise SuperPro, da bester Kompromiss aus Komfort, Handling und Haltbarkeit bzw. für ein reinrassigen Rennwagen eher Powerflex Black). Die Lager am Rahmen müssen gegen starre Metalleinsätze getauscht werden.
    Allein diese Maßnahme sollte das Heck beim S1 deutlich entschärfen und die Rundenzeiten auf der Rennstrecke verbessern.
    Weitere Maßnahmen wären dann ein härterer OEM Heckstabi für ein etwas agileres Heck (ohne wieder merklich Unruhe reinzubringen), sowie ein anständiges Gewindefahrwerk mit verstellbaren Domlagern vorne für mehr Radsturz, sowie eine PU-gelagerte Vorderachse und Domstrebe+Querlenkerstrebe.

    Unterm Strich ist das Rezept immer das selbe. Man muss leider schlichtweg in Kauf nehmen, dass man sowas bei Großserienherstellern nie ab Werk bekommen wird. Einzig Porsche und wenig andere Hersteller statten ihre Topmodelle mit Uniballagern (Spherical Bearings) und verstellbaren Fahrwerken (Tiefe, Sturz, Spur, Stabis..) ab Werk aus.

    Bei allen anderen Fahrzeugen (selbst dem GT86) muss man dann immer selbst Hand anlegen, wenn man wirklich sportlich unterwegs sein möchte.
     
    #43 Nuerne89, 15.11.2015
    Zuletzt bearbeitet: 15.11.2015
    Oscar und H2O gefällt das.
  4. qmatic

    qmatic Audi A1 Guru

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    Naja die Tests haben was anderes gezeigt. Ohne das Performancepaket ist der Corsa E OPC "vollkommen unbrauchbar" im Vergleich und zeitgleich auf dem kleinen HHR war mit Michelin PSS, die weitaus performanter sind als die Serien Bridgestone. Trotz 100 Kg mehr und minimal mehr Leistung, wird der Corsa OPC längsdynamisch in Grund und Boden gefahren von Mini und S1 und war mit Performancepaket gerade mal auf einer Stufe. Der Mini im neuen Supertest(Muss ich noch lesen) ca. 0,4 Sekunden vor beiden. Auf dem Sachsenring waren glaube auch alle mehr oder weniger auf der gleichen Stufe. Und das trotz des Extragewichts. Einzig auf der NOS hinkt er hinterher, aber da geht es mit PSS vielleicht auch besser. Was aber nur ne Vermutung ist.
    Beim franz. Magazin Motorsport konnte der S1 auch sehr gut auf Magny Course mithalten
    Ich gebe Dir aber recht dass das FW die große Schwäche ist im Trackdayeinsatz. Letztlich war aber schon der MTM S1 mit Extraleistung, PSS, deren Brembo-Bremse und KW FW glaube schneller oder gleich schnell als der letzte Mini GP auf dem Sachsenring. Und das Teil ist ja nun voll auf Trackdayeinsatz zugeschnitten. Aber die hohe Mehrleistung ist auf dem Kurs natürlich auch ein gewaltiges Plus.

    Ein Topmodell wie ein GT3 RS und GT4 haben aber auch nur bedingt was mit Alltag zutun, auch wenn man die neueren dort durchaus bewegen kann. Letztlich ist deren Klientel aber auch bereit den hohen Extrapreis dafür zu zahlen. S-Modelle sind doch für die meisten Käufer nur schnelle "GTs". ;)
    Hatte man hier auch bei der Diskussion gesehen in einem anderen Thread, wo lieber einfach nur der Fünzylinder in einem fiktiven RS1 gesehen werden wollen würde, als wie ich meinte mit etwas mehr Leistung (von mir aus auch gerne mit Dreizylinder, für die bessere Gewichtsverteilung), streckentauglichen FW, zweiteilige Bremse, leichtere Felgen, sportliche Reifen, Sperre vorne und/oder hinten(Beim A45 arbeitet man mit ner Sperre an der VA und beim neuen Focus RS an der HA.), opt. DKG mit sportlicher Abstimmung. Und natürlich Sitzen mit Seitenhalt! Aber da fehlt dann angeblich die Emotion. Quasi nen Derivat zum Corsa D OPC NRE.

    Nen Heckstabi ist mir für den S1 übrigens nicht bekannt, auch PU-Lager und Streben nicht.

    Für etwas mehr Alltag kann man auch die Sportster CS nehmen statt bzw. Pole Position. Sind etwa 18 Kg je Sitz mit SAB bei Volleder und Sitzschienen.


    Aber sehr schöner Beitrag. :)
     
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  5. Nuerne89

    Nuerne89 Audi A1 Guru

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    Du hast recht, ich meinte den Corsa E OPC mit Performance Paket und optionaler Drexler Sperre, siehe hier:
    http://www.auto-motor-und-sport.de/...t-nordschleife-und-in-hockenheim-9940863.html

    Natürlich muss man dafür die richtigen Haken in der Bestellliste machen, aber man kann bei Opel eine tolle Knallbüchse ab Werk kaufen.
    Sowas gibts im VW Konzern schlichtweg nicht, selbst die 4-Kolben-AP-Bremse beim Ibiza Cupra ist jetzt entfallen *facepalm*

    Natürlich kann der S1 viel über seinen starken oder nochmal leistungsgesteigerten Motor rausreißen, querdynamisch sieht er gegen den Corsa E OPC PP mit Sperre bei gleichen Reifen aber kein Land mehr, dafür ist er einfach zu schwer, das Heck zu zickig.

    Ich erwarte von einem Hersteller ja gar nicht, dass die eine super Tracktool mit allem Alltagskomfort anbieten. Bei VAG bekommt man aktuell aber nur weichgespülte Kleinwagen. Das ist einfach traurig. Der letzte wirklich ernsthaft sportliche Kleinwagen war der Ibiza 6L Cupra mit der AP Bremse. Da wurde am Fahrwerk von Seat noch richtig ausgeholt, die haben die vorderen+hinteren Querlenkerlager und die Hinterachslager verstärkt, die VA und vor allem HA Federn und Dämpfer härter gemacht. Der Motor hatte auch noch einen riesigen LLK, damit der Motor auf der Rennstrecke nicht den Hitzetod stirbt. Aktuell gibts nur noch Einheitsbrei. Der Polo WRC und der S1 stechen da heraus, deren querdynamische Pseudo-Sportlichkeit ist aber auch nur zum Kopfschütteln.

    Es ist traurig, was VW da abliefert. Andere Hersteller zeigen, dass man zum kleinen Preis deutlich sportlichere Fahrzeuge bauen kann, angefangen von Suzuki Swift, über Fiesta ST, Clio RS, Corsa E OPC PP, RCZ R bis zum BRZ/GT86.
    Natürlich sind die auch nicht perfekt, aber eben doch sportlicher im eigentlichen Sinn.

    Die Sportster CS find ich ok, mit meiner quasi Normfigur schlacker ich aber viel zu viel darin rum, das nervt.
    In den PP sitze ich wie reingegossen. Eigentlich jeder Mensch mit normaler Statur von 1,60-2,10 passt da rein, alles schon getestet :D
    Ich habe die PP auf der Fahrerposition auch in senkrechtester Einstellung. Dann hast du null Luft an den Schulter, die liegen sanft an den Sitzwangen. So macht Kurven fahren Spaß. Immer erst an eine Sitzwange knallen nervt, erst recht bei Lastwechseln.

    Für den S1 gibts bis auf Frontstabis das komplette Programm an Zubehörteilen, man muss nur wissen, was von welchem Modell passt ;)
    Näheres per PN oder in einem eigenen S1 Fahrwerktechnik-Thread.

    Danke :)
     
    Oscar, qmatic und H2O gefällt das.
  6. qmatic

    qmatic Audi A1 Guru

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    Kannst sehr gerne einen öffnen. Mich als interessierten Leser und Beteiliger hast Du sicher. ;)
    Zum Rest haben wir ja schon Kontakt.

    Im Sommer, nur mit Shirt, schlacker ich inzwischen auch rum. :D
    PP sind mir eigentlich too much für den Alltag, außerdem halt das "Problem" 3-Türer und die SAB sind dann auch weg. Und PP-Sitz neben nen normalen sieht doof aus. Bei meinem letzten ging es mit dem Sporster CS neben den Serien-Recaro, wie im jetzigen Fiesta ST, aber hier würde das gar nicht gehen aus optischen Gründen jedenfalls. PP und Sporster CS wäre noch denkbar.

    Ich werde mal morgen versuchen mir die Querdynamik-Werte bei der AB SC rauszusuchen. Vom E OPC sollten sie drin stehen beim Tuning S1, bin ich mir nicht sicher. Würde aber eher zum Vorgänger OPC NRE greifen, der sieht auch hinten stimmiger aus und hat quasi die selbe Ausstattung.
    Mit einem auf UHP-Reifen hatte ich auf dem Spreewaldring letztens das Vergnügen, allerdings war das mein zweiter Besuch und der schon öfters dort und mit seinem auf Trackdays. Da sah ich keinen Stich auf Serien Contis... 5 Sekunden lagen dazwischen. Ich denke mal 2 bis 3 Sekunden kann ich noch mit Luftdruckspielereien und mehr Übung dort rausholen, das wars dann aber auch. Der wird aber auch noch etwas Luft haben, denke ich. So schlecht wie HvS den beim Supertest gemacht hat, ist der S1 aber bei Weitem nicht, auf dem selben Ergebnislevel wie die Konkurrenz, die in den Himmel gelobt wird, trotz 100 Kg weniger Gewicht. Aber gut gehört hier nicht rein. :oops:
     
  7. qmatic

    qmatic Audi A1 Guru

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    Das neue Sondermodell von Golf GTI Clubsport, scheint ja mal ein wirklicher sportlicher Fortschritt zu sein. Die 18er in 7,5x18 sollen wohl unter 8 Kg liegen, man kriegt ihn mit Semis. Das FW ist sportlicher ausgelegt und er soll Abtrieb haben.

    Hat der eigentlich noch den selben Motor vom GTI oder schon den Kopf, Turbo und Kolben etc. vom R?
     

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